유현준> 네. 안녕하세요.
앵커> 이번에 바꾸는 이유가 기존 광화문 광장이 보행자 중심이 아니었다, 그래서 바꿨다는 건데 결과물 보시니까 어떠세요?
유현준> 일단 기본적으로 차선 숫자를 줄인 것에 대해서는 동의를 하고요. 근데 이왕 줄일 거였다면 6개 차선을 남기는 것을 3차선, 3차선 양쪽으로 나누는 게 훨씬 좋았을 것이다, 생각을 합니다.
앵커> 어떤 이유에서 그럴까요?
유현준> 심리적으로 사람들이 3차선까지는 건너가거든요? 그래서 저는 그게 무단횡단이 가능하기 때문이라고 말씀을 드리는데, 3·3으로 나눠야지, 지금처럼 6차선이 한쪽에 있으면 광화문 광장에서 종로구청이 있는 쪽으로, 미 대사관 쪽으로는 또 다른 단절이 생기기 때문에 그렇게 3·3으로 나누는 게 나을 것 같다는 생각을 하고요. 사실 그것보다 더 중요한 문제는 주변에 다양한 가게가 들어올 수 있게 만드는 게 더 필요했다고 생각을 합니다.
앵커> 가게가요? 어떤 이유에서 그렇습니까?
유현준> 다양한 가게가 들어와야 다양한 목적을 가진 사람들이 모이고 그 다양한 사람들이 서로 섞일 수 있는, 공통의 추억을 만드는 게 광장의 목표인데. 지금은 아무런 기능이 없기 때문에 그냥 빈 공간일 뿐인 거죠. 그렇기 때문에 융합의 공간이라기보다는 오히려 특정한 목적을 가진 사람들이 오는, 갈등이 표현되는 그런 공간으로밖에 쓰이지 못한다는 게 문제인 것 같아요.
앵커> 보행자 중심으로 바꿨지만, 정말 보행하고 지나가버리는 공간이 돼버렸다, 이런 말씀.
유현준> 네. 머물러서 할 게 없는 공간인 거예요.
앵커> 예를 들면 경의선 숲길 같은 경우는 옆에 아기자기한 가게들이 많지 않습니까. 그런 공간을 말씀하시는 건가요?
유현준> 네. 맞습니다. 경의선 숲길이 좋은 사례죠. 이번 기회에 사실은 더 좋게 만들 수 있었다고 보거든요. 그래서 오히려 가게의 개수를 늘렸다면, 또 그곳에서 사람들이 데크에 앉아서 차를 마시고 다양한 행동들을 할 수 있는 그런 공간들을 많이 만들었다면 좋았을 텐데, 그런 프로그램이 주어지지 않은 상태에서의 도심 속의 빈 공간은 일반적으로 정치적인 용도로밖에 쓰이지 않습니다.
앵커> 그러니까 현재 바뀐 광화문광장도 용도가 크게 바뀌진 않을 것 같다, 라고 정리를 하겠습니다. 자, 어렵게 모셨으니까 주택공급에 관한 질문을 준비를 했는데요. 일단 신도시 관련해서 한 달 전에 굉장히 예언에 가까운 발언을 하셨습니다. 신도시 좋아하는 사람들은 지역구 국회의원과 LH공사 직원들뿐이다. 이런 사태가 터질 것을 미리 예감을 하신 건가요?
유현준> 아니, 뭐 꼭 그렇진 않고요. 어떻게 우연히 타이밍이 그렇게 된 것 같습니다. 그런데 실제로 그런 신도시 개발을 하게 되면 제일 원하는 사람들이 그런 부류의 사람들이거든요.
앵커> 그런 부류라면 어떤 걸까요?
유현준> 이 얘기 해도 괜찮을지 모르겠는데... 일단은 지역구 국회의원들은 토지 보상을 해줄 수 있기 때문에 그쪽에서 많은 지지를 받게 돼서 재선이 될 가능성이 많아지게 되고요. LH 직원들은 본인들의 일거리는 더 많이 생겨나는 것들이죠. 그리고 부수적으로 뭐 그런저런 일들이 일어날 수 있다고 생각을 합니다. 그런데 사실 이 문제의 핵심은 거기 있는 것 같지는 않아요.
앵커> 어디에 있습니까?
유현준> 저는 LH사건의 핵심은 공공개발의 핵심은 결국에 사람이 하는 것이기 때문에 항상 공공이라는 이름이 붙었다고 해서, 선한 것만은 아니다. 그게 저는 핵심인 것 같습니다.
앵커> 공공이라는 이름이 붙었다고 해서 선한 것만은 아니다, 마침 한 달만에 이런 사태가 터지니까 본인도 좀 놀라셨을 것 같아요.
유현준> 네, 저도 좀 당황스럽습니다. 사실 별로 주목을 받던 사람이 아닌데 그런 일들이 생겨서. 그런데 저희가 조심해야되는 부분이 그런 것 같아요. 앞으로 우리가 세상을 더 좋게 만드는 일을 할 때 두 가지와 싸워야 한다고 봅니다. 많은 일들을, 하는 사람들이 악당을 잡으려고 보통 많이 하는데, 악당만 있는 게 아니라 위선자도 있거든요. 악당과 위선자를 구분하는 방식을, 눈을 좀 키우셨으면 좋겠고. 그 다음에 두 단계 지난 다음에 권력이 어디로 이동하는지, 이런 것도 예리하게 볼 수 있는 눈이 중요하다고 생각합니다.
앵커> 그렇다면 아까 질문에서 신도시에 관해서, 일단 비판적인 시각이 느껴지는데 신도시 정책을 비판하시는 이유는 뭘까요?
유현준> 사실 우리나라는 이미 91%가 도시화가 완성이 된 상태이기 때문에 더 이상 도시로의 이동은 없는 상태거든요. 이 상태에서 기존에 있는 도시 인프라를 이용해서 밀도를 더 높이는 쪽으로 가는 것이 더 바람직한 방향이라고 생각을 하고요. 굳이 지금 자연을 훼손하면서까지 또 다른 택지를 만드는 일을 할 필요는 없다고 생각을 합니다. 그런 일들은 사실 70년대에 우리가 많은 인구들이 농촌에서 도시로 이동을 할 때에는 필요했던 일이지만 지금은 그럴 필요는 없다고 생각을 합니다.
앵커> 그니까 도로를 덮고 그 위에 집을 짓겠다든지, 그린벨트를 풀자든지, 지금 선거를 앞두고 있으니까 그런 도시공약들도 나오고 있거든요. 이런 부분들에서 좀 동의를 하지 못하시는 상황인가요?
유현준>네. 그렇습니다. 저는 기존에 있던 택지를 잘 개발을 하는 것이 더 업그레이드할 필요가 있다고 보고요. 없었던 도로 위 같은 곳은 환경적으로도 더 안 좋거든요. 진동과 소음, 먼지 이런 것 때문에 실제로 뉴욕에 그렇게 개발한 사례가 있는데 그곳에 있는 사람들이 천식환자가 많이 늘어나고 또 슬럼화가 될 가능성도 훨씬 더 높아집니다. 그렇기 때문에 바람직한 그런 주거환경은 아니거든요. 오히려 기존에 있던 땅들을 더 개발하는 쪽으로 적극적으로 해야 된다고 봅니다.
앵커> 그런데 교수님 말대로 기존 택지를 활용해서 좀 고밀도화를 한다면, 더 복잡해지고, 더 힘들어지지 않나요? 교통체증이라든지.
유현준> 그런 부분들은 우리가 좀 스마트하게 업그레이드를 할 필요가 있는 것 같아요. 교통체증이란 것들이, 우리나라가 워낙 지하철도 잘 깔려 있기 때문에 가급적이면 대중교통을 이용하는 쪽으로 유도를 해야 할 것이고. 무엇보다 저는 로컬에서 모든 걸 해결할 수 있는 그러한 다핵구조로 도시를 재편할 필요가 있다고 생각을 합니다. 가급적이면 자동차를 이용한 이동이 적은, 그럴려면 뭐가 중요하냐면, 1층에 어떤 가게들이 들어가느냐가 중요한데, 현재 우리나라 택지구조로는 1층에 필로티 주차장이 들어가는 경우가 대부분이거든요. 이런 것들을 다 지하 주차장으로 옮길 수 있게끔 중소규모로 택지를 재구성할 필요가 있다고 생각을 합니다.
앵커> 아예 근본적으로 도시 계획부터 다시 잡아야겠군요. 그럼 도심 개발을 더 이상 미룰 수 없다는 주장이신데 기존 도시 재생사업과도 좀 부딪히는 부분이 있어요. 그리고 재개발을 무조건 좀 파괴하는 거라고 보는 시각도 있거든요.
유현준> 네. 그렇죠.
앵커> 여기에 대해서는 어떻게 보시나요?
유현준> 중간쯤에서 우리가 답을 찾을 수 있을 거라고 생각을 합니다. 기존에 있었던 도시의 기억들과 흔적을 없애는 그런 대규모 단지 개발들은 약간 지양할 필요도 있을 것 같고요. 왜냐하면 단지가 몇 천 세대가 되는 단지로 한번에 개발을 하면 의견일치를 보기도 힘들고, 보통 한 10년이라는 오랜 세월이 걸리죠. 지금 시작한다고 하더라도 그 효과는 10년 뒤에나 보게 되거든요. 그래서 이런 것들을 중소규모로 지하주차장을 만들 수 있을 정도의 규모로 만들면 기존에 있었던 주요한 골목길이나 도로들, 이런 것들은 남겨 놓을 수가 있거든요. 그런 흔적을 남기면서 2~30개씩 필지를 묶어서 빠르게 재건축을 할 수 있는 방향으로 유도를 해야 한다고 생각을 합니다.
앵커> 그렇다면 최근에 은마아파트 같은 경우에도 굉장히 오랫동안 재건축이 안 되고 있고 아예 용적률을 획기적으로 풀어서 재건축을 하면 좋은데, 그렇게 되면 또 투기 수요가 붙어서 집값이 더 오를 거다, 이런 시각이 있거든요.
유현준> 네. 사실은 여지껏 우리가 그런 걸 두려워해서 계속해서 억제를 해왔고 그것에 대한 결과가 지난 10년간 저희가 공급이 너무 턱없이 부족했기 때문에. 사회는 계속해서 변하죠. 저희는 1~2인 가구가 늘어나고 필요한 가구 수는 늘어나고 있는데, 거기다 플러스 우리가 GNP도 올라가면서 더 좋은 집을 요구하는 수요는 더 늘어났는데 그걸 빠르게 대처하지 못한 문제가 있다고 생각을 하거든요. 그걸 재건축을 해서 집값이 오르는 효과보다는 재건축을 안 해서 집값이 오르는 효과가 훨씬 크다고 저는 생각을 해요. 그래서 오히려 강북이나 이런 곳에서 적극적으로, 강남도 마찬가지고. 그런 차별을 둘 필요가 없을 것 같고. 계속해서 우리가 업그레이드를 계속 해나가는 노력을 게을리 하지 말아야겠다. 다만 우리가 한 십여년 전에 했던 몇 천세대의 대단위 아파트 단지로 개발하는 방법은 좀 재고를 해봐야 한다.
앵커>그럼 어떤 식으로 해야 할까요?
유현준> 아까 말씀드린 것처럼 중소규모로 쪼갠 다양한 형태의 재건축이 일어났으면 좋겠다고 생각을 해요. 그리고 지금 보시면 재건축, 재개발이 몇 개의 메이저 건설사들이 이끄는 몇 가지 안 되는 타입의 주거형태로만 계속 대량공급이 되고 있는데.
앵커> 획일화된 타입의...
유현준> 획일화된 타입을 다양한 형태의 사람들이 참여하고 빠르게 움직일 수 있는 쪽으로 가야한다고 봅니다.
앵커> 다핵화랑도 연결이 되는 부분인 것 같은데, 꼭 큰 규모를 유지할 필요는 없다. 도시개발에 있어서.
유현준> 그렇습니다.
앵커> 그리고 교수님, 최근 인터뷰에서 또 화제가 됐던 것이 정부가 지금 임대주택 위주의 공급정책을 펴고 있지 않습니까. 이 부분에 대해서 전국민을 소작농 만드는 일이다, 다소 공격적인 비판을 하셨습니다. 이건 어떻습니까?
유현준> 저는 자본주의 사회에서 사실은 권력이라는 건 누가 더 자본을 많이 갖고 있느냐인데. 권력은 여러 명이 나눠 가지는 것이 좋은 것과 마찬가지로 부동산 자산 역시 여러 명이 나누어서 소유하는 것이 더 바람직한 사회라고 생각을 합니다. 그리고 자기 집을 갖고 있는 사람이 많고 그 중산층이 늘어나는 사회가 건강한 사회라고 생각하고, 그게 공동체에 대한 애착과 자긍심을 가지면서 좋은 사회가 된다고 보는데. 계속해서 특정한, 정부가 됐든, 대기업이 됐든 임대주택 중심의 정책을 펴나가면 소수가 자본을, 권력을 쥐게 되는 사회가 되겠죠.
앵커> 그게 정부기관이 할지라도.
유현준> 왜냐면, 저는 인간이 사실 착하지는 않기 때문에, 정부라고 하더라도 절대선은 아니거든요. 이번에 LH사태에서도 보셔서 아시겠지만 권력과 시장을 한 기관이 계속 장악을 하게 되면, 그쪽에서 결국 부패가 일어날 수밖에 없거든요. 오히려 그걸 좀 더 나눠서 소유할 수 있고, 나눠서 개발할 수 있는 쪽으로 가는 게 훨씬 더 좋고요. 그런 연구결과가 있어요. 연구가 아니고 그런 케이스가 하나 있는데. 프루이트 아이고라고 하는 임대주택을, 옛날에 세인트루이스에서 만들었는데 아파트 33개 동을 만들고 되게 좋게 시설을 만들었음에도 불구하고 그것이 한 2~3년 지난 다음에 슬럼화가 되고 나중에 다이너마이트로 다 폭파를 했거든요. 그 일이 생긴 가장 큰 이유는 거기 있는 곳들이, 주민들이 다 임대주택이었고, 자기 집에 대한 자긍심도 없고, 돈을 벌면 이곳을 자꾸 떠나고 싶어 하고, 그것을 수리하거나 공공 공간을 가꾸거나 하는 데 전혀 노력하지 않고. 결국에는 공동체가 올바르게 만들어지기 어려운 시스템이라고 봅니다.
앵커> 극단적으로 보면 사회주의 국가에서 모두의 것이 됐을 때, 아무의 것도 아닌 그런 케이스랑 연결이 되네요.
유현준> 네. 저는 좋은 사회는 일단 인간이 이기적이고 악하다는 걸 인정을 하고 그런 이기적심을 잘 이용해서 더 좋은 사회를 만들 수 있게끔 하는 그런 시스템을 갖춘 사회가 더 좋은 사회라고 생각을 해요. 그런데 그게 평등한 사회를 만들겠다고 하는 건 좋으나, 평등한 사회는 저는 장담컨대 어떠한 역사에도 없고 앞으로도 없을 거라고 봅니다. 근데 다만 우리가 더 평등한 사회를 만들려면 계층간에 자리이동이 빠른 사회를 만드는 게 더 중요한 거죠.
앵커> 지금 집값이 워낙 상승하다보니까 사다리가 걷어 차이는 악효과까지 생기지 않았습니까.
유현준> 결국에는 저의 관점에서는. 부동산 문제이다 보니까 저보다 전문가도 많으시겠지만. 제 관점에서는 새로운 공간을 만들지 않기 때문에 사회의 약자들이 더 피해를 본다고 생각해요. 역사를 보시면 알 수 있는 게 한 시대마다 새로운 공간이 있을 때 사회적 약자들이 기회를 가지는 시대가 열립니다. 예를 들어 유럽 같은 경우에, 아메리카 신대륙이 개발됐을 때 그곳에 넘어간 유럽의 약자들, 아이리쉬 계통들이나 이런 사람들이 기회를 가질 수 있었고요. 미국 동부에서 기회를 가지지 못했던 사람들은 서부라는 새로운 공간이 생겼을 때 갔고. 거기서 실리콘 밸리를 만들고 부를 축적을 했죠. 우리나라 같은 경우에도 어떻게 보면 소작농으로 살던, 농부로 사시던 분들이 도시라는 새로운 공간이 생기면서 그곳에 와서 장사를 통해서 돈을 버시고, 또 새로운 부를 축적했고. 90년대에 기존에 있었던 재벌에 눌려서 돈을 벌지 못했던 젊은 세대들이 인터넷 가상공간이라는 게 생김으로 인해서 거기서 새로운 IT 기업들을 만드는 기회들을 가질 수 있었거든요. 그러니까 시대를 보시면 새로운 기술이 나오고, 새로운 기술은 새로운 공간을 만들고, 새로운 공간은 사회적 약자에게 부동산 자산을 싼 값에 공급하는 기회를 제공하는 일이 되거든요. 그래서 공간을 제공하는 걸 게을리 하면 그 사회는 정체되게 되어 있어요. 우리나라 사회가 시골에서 도시로 이동하는 것들에 적극적이었던 7~80년대에는 사회 계층의 이동도 많고 기회도 많았다면. 어찌 보면 2000년대에 들어서 그것들을 게을리 했던 거죠. 그것에 대한 성적표를 지금 받고 있다고 저는 생각을 합니다.
앵커> 성적표란 말씀을 하셨는데 꼭 부동산 뿐만 아니라 지금 도시계획 자체가 문제가 많다고 보시는 거겠네요.
유현준> 네. 저는 조금 더 업그레이드해도 된다고 생각을 합니다.
앵커>네. 이것 마지막으로 여쭙고 저희가 시간관계상 마무리를 하겠습니다.
지금 분양, 임대를 섞어 넣는 방식으로 소셜믹스를 유도한다든지 하는 것들이 정부가 하고자 하는 공급정책의 방향인데요. 반발도 큽니다. 또 그렇다고 해서 아주 분리를 해놓을 수는 없잖아요. 어떻게 해결할 수 있을까요?
유현준>저는 소셜믹스의 상태는 익명성의 상태에서 이뤄져야 한다고 생각을 합니다. 이 사람의 배경이 어떤지를 아는 상태에서 믹스는 좀 어려워질 거라고 생각을 하고요. 오히려 우리가 다양한 사람들을 한 동에서 섞어 살게 하는 것보다는 오히려 1층의 개방성에 더 포커스를 맞춰야 한다고 봐요. 우리가 새롭게 도시를 재건축하고 업그레이드를 하는 과정 속에서 과연 1층 레벨에서 얼마나 투명성을 가지고, 개방성을 가지느냐. 아파트 단지가 만들어졌을 때 거기에 몇 십 퍼센트의 임대주택이 들어가는 것보다 더 저는 중요하게 생각하는 건 담장을 허물고 1층 부문을 많은 사람들이 일반시민들도 쓸 수 있는 공원과 도서관과 벤치가 있는 그런 곳으로 만드는 것이 더 중요하다고 생각을 합니다. 그래서 그곳에서 돈이 없더라도 머무를 수 있고 추억을 만들 수 있는 공간을 제공하는 게 더 중요하죠.
앵커> 네. 저희도 뉴스를 하면서 집값 위주로 부동산 뉴스를 많이 보도를 하다보니까 도시에 대한 근본적인 고민을 하는 게 중요하지 않나 싶어서 오늘 유현준 교수님 모시고 이야기 나눠봤습니다. 교수님 고맙습니다.
유현준> 네. 감사합니다.
